Bosch Junkers Einstellungen und Zuheizer

Hallo zusammen,

ich betreibe meine Heizung jetzt in der ersten Heizperiode und bin wie so viele hier etwas ratlos, was die Regelung und Logik der Heizung angeht.

Die Anlage wurde seinerzeit von einem Heizungsbauer aufgestellt, der insolvent gegangen ist und nun nicht mehr für weitere Fragen zur Verfügung steht.

Ich habe mich mich versucht im Internet und mit der Bedienungsanleitung schlau zu lesen, jedoch mit mäßigem Erfolg. Daher verzeiht mir meine laienhafte Denkweise.

Wir haben einen Altbau aus den 1930er Jahren. Teilweise gedämmt. Teilweise ungedämmt, wie beispielsweise der komplette Haus-Giebel.

Die Aufteilung der Heizung sieht wie folgt aus:

- Heizkreis 1 sind Heizkörper im Obergeschoss und eine Fußbodenheizung im Keller über RTL Ventile.

- Heizkreis 2 ist eine Fußbodenheizung im Erdgeschoss.

Es handelt sich um eine Bosch Junkers Anlage siehe Fotos. Auf den Fotos auch meine Haupteinstellungen der Anlage (Bedieneinheit HPC 410)

Meine Hauptfragen hierzu:

- Ab 3°C Außentemperatur schafft die Wärmepumpe nicht das Haus über 20°C zu heizen. An der Anlage ist ein Raumtemperatur von 22°C eingestellt für beide Heizkreisläufe und die Raumthermostate sind auf Maximum aufgedreht

- Warum schaltet der Zuheizer nicht ein. Auch wenn das sehr unwirtschaftlich ist, dann würde immerhin die Bude nicht kalt sein.

- Welche Tipps habt ihr darüber hinaus?

Welche Fragen kann ich beantworten, damit das Problem euch verständlicher ist?

Danke für eure Hilfe

JUNKERS

Supraeco A

ASE 13

10 kW

0.3 MPa (3 bar)

IPX1

230 Vac, 1N 50Hz / 400Vac, 3N 50Hz

45A/16A

BOSCH

Pufferspeicher

BH 120-5 1 A

MODEL

ODUSPLIT8

15 A

220-240 V~50Hz

R410A : 1.6 kg(7.5m)

So eine Berechnung habe ich leider nicht vom Handwerker bekommen.

Ich weiß, dass mit mehr Informationen natürlich der Fall klarer wird. Im ersten Schritt geht es mir darum, wie ich mir Power aus der Anlage herausbekomme und sei es mit dem elektrischen Zuheizer.

Bei eine Außentemperatur von ca 3°C schafft die Anlage aktuell nicht mehr als eine Vorlauftemperatur von 35 bis 37°C.

Die Frage ist, kann die Anlage mehr oder wurde sie eventuell zu klein dimensioniert? Es handelt sich um einen Altbau mit ca 120 qm

Quote from bstone

Ich kann nur abschätzen in wieweit ihre WP zu ihrem Gebäude passt - Bei einem Gebäude ihrer Größe und der beschrieben Beschaffenheit sollte die 10KW Leistung ausreichen. Vieles deutet auf eine deutlich mangelhafte Installation hin.

Damit ich mir ein etwas bessere Vorstellung davon habe wie das Heizsystem aufgebaut ist ein paar Fragen:

Auf welcher Basis wurde den die WP geplant?

Wie groß ist die Flache der Fußbodenheizung und wann wurde diese gebaut.

Was für Heizkörper sind vorhanden und welchen Querschnitt hat die Verrohrung.

Womit wurde vorher geheizt und wie hoch war der Brennstoffbedarf der letzten 3-5 Betriebsjahre jährlich.

Welche Vorlauf und Rücklauf Temperaturen der jeweiligen Heizkreise und die Mischer Positionen?

Welche Pumpen sind verbaut und wie sind diese eingestellt.

Das Ziel ist ihre Volumenströme auf die maximal mögliche Werte anzuheben, bei gleichzeitiger möglichst mäßiger Temperaturspreizung.

Können sie die Leistungsdaten der WP Wärmestrom, VL -Temperatur, RL-Temperatur, Volumenstrom, COP etc. auslesen und dokumentieren.

Grüße

(Sind die Anlage und die Heizkörper/Heizkreise vollständig entlüftet.)

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Hallo,

Die Anlage ist komplett neu aus 2022.

Eine Kernsanierung wurde durchgeführt. Also alle Leitungen und alle Heizkörper sollten für diese Wärmepumpe ausgelegt sein.

Vorherige Daten anderer Heizquellen liegen nicht vor. Da das Haus aus dem 30er Jahren gute 20 Jahre Leerstand bevor wir die Sanierung vorgenommen haben.

Die Fläche der FBH im EG beträgt ca. 50-60qm.

Pumpen für beide Heizkreisläufe sind auf Stufe 3 (maximal) konstant Druck. Optima T2 25-4/180

Quote from bstone

Wenn ich die Anzeige der eine Pumpe richtig deute liefert diese einen Volumenstrom von 0.46m³ mit ca. 4K deltaT, was ungefähr einer Wärmeleistung von ca.1.85kW für diesen Heizkreis entsprechen würde. Vermutlich liefert die 2. Pumpe in einen ähnliche Wärmestrom. Ich hätte einen höheren Wert um ca. 0.6 m³ erwartet was einer Wärmeleistung in Summe von ca. 5 kWh entspräche.

Die geringe Wärmeleistung erklärt ihre niedrige Temperatur., nur warum ist es so.

Wie sind die einzelnen Heizkurven definierten Fußpunkt/Endpunkt ( Aussentemperatur)

Neben den Einstellungen deute vieles darauf hin das die Pumpenregelung wegen der Querschnitte und der hydraulischen Koppelung nicht korrekt arbeitet, weshalb nicht der benötigte Wärmestrom bereitsteht.

Die WP sollte die benötigte Wärmemenge ohne Heizstab bereitstellen können, wenn die Hydraulik stimmt. Die WP Leistungsregelung arbeite in Abhängigkeit ihres deltaT und steuert das VL-T über die Außentemperatur.

Das System muss passen damit es richtig funktioniert, den die WP schalte den Heizstab erst zu wenn mehr Leistung benötigt wird als dei WP liefern kann.

Könnten sie die Oberflächentemperaturen der Fußbodenheizung und der Heizkörper messen.

Könnten sie zusätzlich die VL- und Rücklauftemperatur am aktiven Mischer im Bereich der oberen Stutzen im Bereich der Isolierung messen.

Könne sie sich die Wärmeproduktion , Volumenströme, VL und RL Temperaturen der WP anzeigen lassen?

Wie sind die "Mischer" und die WP mit dem Pufferspeicher verbunden ( Rohranschlüsse eventuell fehlerhaft)

( Der Heizkreis für die Heizkörper ist nur mit einer Pumpe ausgestattet).

Welchen Querschnitt haben die Rohrleitungen zu den Heizkörpern und dem Fußbodenverteiler.

Wie sind die Rücklaufdrossel wirklich eingestellt.

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Ich habe eine Wärmebildkamera und mal ein paar Temperaturen aufgezeichnet, siehe unten.

Weitere Angaben zu Volumenströme gibt mir die Anlage nicht.

Zur Erinnerung:

• Heizkreis 1 sind Heizkörper im Obergeschoss und im Keller eine Fußbodenheizung (RTL Ventile) + ein Heizkörper
• Heizkreis 2 ist die Fußbodenheizung im Erdgeschoss ca 50 bis 60 qm

Heizkurven

HK 1 (HK OG):

• Endpunkt. 50°C
• Fuspunkt 25°C
• Max VL 53°C

HK 2 (FBH EG)

• Endpunkt. 44°C
• Fuspunkt 20°C
• Max VL 52°C

Temperaturen laut Steuereinheit:

HK1 (Heizkörper OG):

• VL Soll: 40°C / VList: 37,1°C
• RT Sol: 22 °C

HK2 (FBH EG):

• VL Soll: 34°C/ VL ist: 33.6℃
• RT Sol: 22 °C

Gemessene Temperaturen am Rohr:

HK 1:

• Vorlauf (ist Rohr): 37,1 °C
• Rücklauf (Ist Rohr) : 32,4°C

HK 2:

• Vorlauf (ist Rohr): 35,5°C
• Rücklauf (Ist Rohr) : 30,8°C

Oberflächentemperatur:

• Heizkörper Keller: 39°C
• FBH EG: 27,6/ 26,9/ 26,4/ 26,8°C
• Heizkörper OG:Hk1: 38°C / Hk2: 38°C / Hk3: 37, 6°C

Rohre:

• Rohrdurchmesser, die zu den Heizkörper führen: 20 mm
• Rohrdurchmesser die zum Fußboden-Heizkreisverteiler führen: 25 mm

Wie schaue ich die Rücklaufdrossel nach? Sind die an den Heizkörpern? Wie soll ich diese ablesen?

Quote from bstone

Die eingestellten Heizkurven und die Heizkreise kann ich nun nachvollziehen.

Ihre gemessenen Temperaturen sind nachvollziehbar und ich habe eine Vorstellung wie die Anlage wohl funktionieren soll.

Die reale VL-Temperatur für den HK1 Heizkörper ist um 3K zu gering, was bedeute das Heizleistung fehlen würde !

Desweitern auffällig ist der geringe Durchfluss in den Fußbodenkreisen, teilweise auf minimal Werten!

Sind die Ventile geöffnet?

Noch eine Frage zur Verrohrung:

Könnten sie bitt eine einfache Skizze erstellen wie die WP und die HKs mit dem Pufferspeicher verbunden sind, ich kann das leider nicht sicher nachvollziehen.

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Hallo,

Die Topmeter sind so minimal, weil es gestern am Niederrhein 14°C war und das Raumthermostat aktuell "kein Wärmebedarf gefordert" hat.

Ich habe eine vereinfachte Skizze des Pufferspeichers gemacht (mein Sohn hat dann zu guter letzt noch etwas herumgepatscht. Tschuldigung dafür ;-). )

Die Pumpe des Heizkreis 1 ist aktuell auf 0,34m³/h.

Zu Heizkreis 2 habe ich keine Digitalanzeige. Diese Pumpe war zunächst baugleich wie Pumpe 1, hatte dann aber eine fehlerhafte Elektronik und wurde durch eine Optima Pumpe ohne Anzeige getauscht.

Zum Verständnis: nur die FBH im Keller, die über HK1 läuft, hat RTL-Ventile. Die FBH im EG läuft über HK2 und hat einen Heikreisverteiler.

Du schreibst "Die reale VL-Temperatur für den HK1 Heizkörper ist um 3K zu gering, was bedeute das Heizleistung fehlen würde !"

-----> welche Schlüsse kann man daraus ziehen?

Ich habe noch mal zwei Bilder der Heizkreis-Pumpen reingestellt. Muss man irgendetwas bei dem einen Drehregler für den Druck eventuell ändern? Also bei der einzigen aktiven Einstellung die man vornehmen kann.

Danke.

Quote from bstone

Alles ok, die Skizze übermittelt auch mit Flecken das was ich wissen wollte.

Mit der Information das gestern 14°C waren irritieren mich die Temperatursollwert - bei 14°C sollten die Werte deutlich niedriger sein!

Das was von dir gemessen wurde ist leider dann auch nicht wirklich aussagekräftig.

Um weiter zu kommen schlage ich vor eine kleine Messreihe auf zunehmen, wenn es dir möglich ist.

(Ich habe mal eben nach dem Wetter geschaut und für Moers sinken die Temperaturen wieder auf etwas über Null Grad)

Messe wenn möglich Morgens, wenn du nach der Arbeit nachhause kommst und Abends die folgenden Werte:

VL und Rücklauf hinter dem Mischer/Pumpenträger

Soll- und Istwerte der Regelung

Wärmepumpen VL- und Rücklauf Temperaturen

VL- RL-Temperaturen an den HZ-Körpern

FBH Temperaturen

Raum und Außentemperatur

Und bitte ein Foto des Verteilers mit den Durchflussröhren

Diese Datenreihe ermöglicht es abzuschätzen wie der Wärmebedarf und Wärmebereitstellung zusammen passen.

Beides wird über die Vorlauftemperaturen , deltaT (ermittelt über die RL-Temperatur und Volumenströme bestimmt.

Grob moduliert :

Die WP liefert 35°C VL zum Tank und bekommt aus dem Tank 30° temperiertes Wasser -> Mit einem Volumenstrom von 20l /min würden 1.2 m³/h um 5K erwärmt was wiederum 6kWh entsprechen würde. (6kWh Wärmebedarf sollte für 0°C Außentemperatur ausreichen um das Haus 22°C +Warm zu bekommen).

Diese 20l/min werden nur auf die HK aufgeteilt, benötigen aber wegen der Heizkörper und der FBH unterschiedliche VL-Temperaturen und Volumenströme. Die Müssen wir identifizieren und beurteilen, deshalb auch die Bilder von den Röhrchen und eventuell der Anzeige der einen Pumpe.

Wenn wir das wissen, könne wir suggestive uns die Lösung erarbeiten und die Situation verbessern.

Grüße

---

Im Beitrag von ENDIF kannst du sehen das er sein Ventile der Fußbodenheizung eliminiert hat, was dem wünschenswerten Optimierten Zustand entsprechen würde wenn die dazu bekannt VL-Temperatur und Volumenstrom / Volumenstromverteilung bekannt ist.

Ist bei mir auch schon fast erreicht, aber dafür brauche ich noch diesen Winter.

Das ist aber nicht vorrangig das Ziel, sonder erst einmal stabile gute Temperaturen.

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Danke dir.

Meine Temperatur-Messwerte kommen von heute. Bei etwa 4°C Außentemperatur.

Das Bild vom Heizkreisverteiler kommt von gestern (Außentemperatur 14°C).

Mal sehr naiv gefragt: wenn man alle möglichen Volumenströme und Wärmeabgaben richtig im System eingestellt hat, generiert dann die Wärmepumpe eine höhere Vorlauftemperatur bei niedrigen Außentemperaturen z.b bei < 3 Grad Celsius?.

Aktuell ist es ja so, dass die Anlage eine höhere Vorlauf-Soll-Temperatur fordert, aber bei niedrigen Außentemperaturen nicht mehr als 35 - 37°C schafft.

Guten Morgen,

Irgendwie passen die Werte aktuell sehr gut und die Bude wird warm Werte wurden heute morgen um 8 Uhr aufgezeichnet.

Außentemperatur ca 3°C und angezeigte Vorlauftemperatur bis zu 44°C. Hier erstmal die Werte und weiter unten noch mehr Text. Bitte beachtet, dass ich die Temperatur mit einer Wärmebildkamera aufgenommen habe und es hier natürlich Schwankung gibt (Stichwort Emissionsgrad)

Alt bekannt: Heizkurven

• HK 1 (HK OG):
• Endpunkt. 50°C
• Fuspunkt 25°C
• Max VL 53°C

HK 2 (FBH EG)

• Endpunkt. 44°C
• Fuspunkt 20°C
• Max VL 52°C

Temperaturen laut Steuereinheit:

HK1 (Heizkörper OG):

• VL Soll: 43°C / VList: 43,7°C
• RT Sol: 22 °C

HK2 (FBH EG):

• VL Soll: 36°C/ VL ist: 37,1℃

• RT Sol: 22 °C

  
  

Gemessene Temperaturen am Rohr:

HK 1:

• Vorlauf (ist Rohr): 44 °C
• Rücklauf (Ist Rohr) : 38,5°C

HK 2:

• Vorlauf (ist Rohr): 37,7°C

• Rücklauf (Ist Rohr) : 34°C

  
  

Oberflächentemperatur:

• Heizkörper Keller: 44,2°C
• FBH EG: 26,6 / 27 / 25,7°C
• Heizkörper OG:Hk1: 41°C / Hk2: 42,9°C / Hk3: 43°C

Raumtemperaturen gemessen:

• Erdgeschoss: 21,1°C
• Keller: 19,9°C

Im FBH - heizkreisverteiler (EG) sind alle Thermostate automatisch geöffnet. Tropmeter siehe Bilder.

Zudem ein Bild des RTL-Ventils zur Fußbodenheizung im Keller. Es sind zwei kreisläufe im Keller daher insgesamt auch zwei dieser Kästen. Hauptunterschied war, dass ich nun hier die Thermostate auf Minimum gedreht habe, also nicht zu viel "Wärmeenergie" in den Keller groß geht.

Zur Ergänzung, warum man überhaupt im Keller eine Fußbodenheizung hat: Der Keller ist hinten zum Garten raus ebenerdig und daher befindet sich hier ein Wohnraum und ein Badezimmer.

Ich verändere mal nichts an den Einstellungen. Spannend werden die nächsten Tage, die hier auch zwischen 0 - 3°C sein sollen. Am ersten kalten Tag hat die Wärmepumpe meistens es doch geschafft dann in die Knie gegangen.

Quote from bstone

Hallo,

der HK1 passt zu den Einstellungen und Erwartungen , und das deltaT von 5k+ ist auch noch ok, interessant wäre noch der Volumenstrom (Pumpe1).

Der HK2 und damit die Fußbodenheizung entspricht in etwa den Erwartungen was die Temperaturen betrifft, die Volumenströme sind aber sehr klein.

Auffällig ist die beiden RL-Temperaturen und die damit nach Mischung entstehende RLM-Temperatur die je nach der Größe der Volumenströme zu einer grenzwertigem deltaT im WP-Kreis führen kann. Das wiederum schadet der Performance/Effizienz und kann zu Regelproblem führen.

Noch ein kleine Bitte, wenn möglich mal die Einstellungen der Drosseln der einzelnen Fußbodenkreise notieren (befinden sich unter den Ventilköpfen)

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Die unter den beiden Thermostate ganz rechts ist die Anzeige auf Maximum. Rest schaue ich später nach.

Ich habe jetzt alle Einstellungen unter den Thermostate im fußbodenheizverteiler kontrolliert. Die Anzeige geht bis maximal 30. Habe leichte Anpassung vorgenommen und darauf geachtet in Summe am gleichen Wert zu bleiben

1. 30 geändert auf 23
2. 30 geändert auf 21
3. 5 geändert auf 11
4. 6 geändert auf 12
5. 8 unverändert
6. 7 geändert auf 10

Thermostat 3 für Flur

Thermostat 4 für Küche

Thermostat 1, 2, 5, 6 Heizkreise nebeneinander von der einen Wohnzimmerseite zu anderen.

Ich hoffe ,meine Anpassungen sind so in Ordnung. Ich habe es auch schon mal bei dem ein oder anderen Heizkörper gemacht. Meine Entscheidung beruht auf dem Empfinden im Raum.

An den Topmetern habe ich nichts geändert.

Ich fummele jetzt am System natürlich wieder viel herum, aber ist eie geringere Durchflusseinstellung für System nicht besser?

Z.b: am Heizkörper im Keller war die Drossel hinter dem Thermostat auf max 15 gestellt und dieser Heizkörper wurde immer knallheiß. Ich habe es jetzt mal auf 10 gestellt. Solange der Heizkörper ausreichend heiß wird, ist doch eine niedrigere Drosseleinstellung für System gut, oder liege ich da falsch?