Hallo Wissenswertes,
hier mal ein Auszug aus dem Viessmann Vitocal Planunghandbuch:
Danach bietet Viessmann als Zubehör schon Verbindungsleitungen bis 20 mtr. Länge (also 40 mtr Vorlauf+Rückluflänge) an.
Vielleicht gibt es die ja auf Anfrage auch in 25 mtr. Länge.
VG
Hagez
Ich bin keine Experte in Sachen Heizen und Warmwasser, aber ich gehe eigentlich davon aus, dass unsere Heizung mit einer Vorlauftemperatur von 50 Grad ausreichen sollte, bei Warmwasser 55 Grad. Das müsste doch reichen, um auch für eine gewisse Wirtschaftlichkeit.
Sehe gerne weitere Kommentare zu meinen Überlegungen. Hauptziel ist es für mich auch vom C02-Ausstoß wegzukommen.
Michael
Hallo mfkMichael,
ja, wenn Du mit 50 Grad C für die Beheizung auskommst und ein vernünftiges hydraulisches Konzept umsetzt, dann kannst Du locker die JAZ von 3,0 erreichen.
VG
Hagez
Welche Leistung schlage ich auf die WP "drauf" für die Warmwasserbereitung? Hat da jemand von euch Erfahrungen oder kennt jemand von euch Normen die das beschreiben?
Hallo Spannungsabfalleimer,
bei Ein- und Zweifamilienhäusern rechnet man überschlägig mit einer erhöhten Wärmepumpenleistung von 0,2 kW/Person.
Beispiel: Einfamilienhaus mit 5 Personen = 5*0,2 kW = 1,0 kW.
Wenn deine Wärmepumpe also für die Heizung 7 kW benötigt, dann benötigst du für die zusätzlliche WW-Bereitung dann eine WP mit 7 kW + 1 kW = 8 kW.
Die zugrunde liegende Vorschrift ist die VDI 4645.
VG
Hagez
Eine WW-Temperatur von 72°C ist der Wahnsinn und kann mit einer WP nicht funktionieren. Daher rührt wohl auch der hohe Heizstabverbrauch. Der Gas/Öl-Heizungsmonteur ist offenbar noch nicht in der Gegenwart angekommen.
Typisch ist eine WW-Temperatur von 50°C, möglich sind 45°C, maximal sollten es 60°C sein (Legionellen).
Hallo Torens,
was Greta sagt ist vollkommen richtig und geht gar nicht!
Ich unterstelle mal, wie Du ja auch schon sagst, dass deine Wärmepumpe mehr als 55 Grad C Vorlauftemperatur schafft.
Normalerweise geht man davon aus, dass die Vorlauftemperatur der Wärmepumpe ca. 5 Grad über der WW-Temperatur liegt muss, damit man die Wärmetauscher- und Mischverluste ausgleichen kann, um immer noch 50 Grad warmes Wasser zu bekommen.
Da deine Wäremepumpe bis (zwar unwirtschaftlich jedoch) wesentlich höhere Vorlauftemperaturen bringt, kannst du evtl. Vorkehrungen gegen Legionellenbefall problemlos treffen, wofür die WW-Temperatur nicht dauerhaft bei 72 Grad C betragen muss.
Damit sind wir schon mal bei einer maximalen Vorlauftemeratur von 55 - 60 Grad C.
Jedes Grad überhöhte Vorlauftemperatur bedeutet ungefähr 2,5-4 % Mehrkosten an elektrischem Strom. Rechnen wir mal mit 3 % bei 17 K unnötige Übertemperatur, dann sind das locker 45 % unnötige Stromkosten = 8600 kWh * 0,45 = 3.800 kWh unnötig bezahlter Strom.
Dazu schönen Gruß an den Monteur!
Übrigens: Wenn eine Legionellenvorsorge notwendig ist, dann wird das Wasser in regemäßigen Zyklen über einen kurzen Zeitraum auf ca. 65 - 70 Grad C aufgeheizt um die Keine abzutöten, danach wird die Temperatur wieder abgesenkt.
Frage: Wie viele Wohneinheiten hat das Gebäude und wie genau heißt der Hersteller und das genaue Modell des Brauchwasser/Trinkasserspeichers ???
VG Hagez
Wie viel Heizöl verbraucht ihr im Jahr?
Mit welchen Vorlauftemperaturen arbeitet ihr bzw. wie groß sind die Heizkörper?
Endlich hat mal jemand (greta) die Kernfragen gestellt.
Das sind doch wohl die wesentlichen Punkte, mit denen man dann die weiteren Überlegungen anstellen kann.
VG
Hagez
Was tatsächlich in Sachen Erdwärme beim Neubau oder einem Gartenumbau sehr einfach und preiswert möglich ist, sind die Erkollektoren in geringer Tiefe.
Hallo WP123,
ich würde für kleinere Anlagen mit genügend Platz auch Erdkollektoranlagen bevorzugen.
Deine anderen Argumente gegen die Erdwärmes-Sonden-Anlagen teile ich so nicht uneingeschränkt.
Grundsätzlich sind vorab wasser- und bergrechtliche Genehmigungen für die Bohrung einzuholen. Danach ist dann klar, ob du generell bohren könntest oder aber ob das z.B. nicht möglich ist, weil du vielleicht in einer Trinkwasser- oder Heilquellen-Schutzzone bohren willst.
Danach sollte/muss dann ein Fachplaner die weitere Vorplanung der Bohrungen übernehmen und eine überschlägige Kostenschätzung erstellen.
Erst dann bist du überhaupt in der Lage zu sagen es geht oder es geht nicht und ein Interessent/Kunde kann dann entschieden
Das generelle Abtun von Erdwärme-Sondenanlagen wegen der erheblichen Mehrkosten und der wesentlich umfassenderen technischen Planung ist meines Erachtens kein Argument diese Anlagen auszuschliessen. Letztendlich bestimmt der Kunde, was er haben möchte.
VG
Hagez
Bis 3000 l/a Empfehlung 12-15 kW:
sehr gut: Lambda EU13L, Ovum AC417P oder Solarfocus PRO15
gut: IDM Aero ALM 4-12 oder Viessmann Vitocal 250/252
https://www.waermepumpe.de/jazrechner/
Evtl. den ein oder anderen zu klein geratenen Heizkörper vergrößern. Kostet nicht viel und wird auch mit ~55% gefördert.
Passt,
wenn man 3.000 l/a zugrunde legt. Zu bedenken ist, dass das Haus nur zu 2/3 bewohnt ist.
Ich würde aber mal darüber nachdenken, ob das Haus mal wieder komplett bewohnt werden soll, also allle 11 Räme beheizt werden müssen, dann könnten eine 13 kW Wärmepumpe zu knapp sein.
VG
Hagez
Hier noch einpaar Infos und Zahlen, die ich Ende letzten Jahres recherchiert habe.
Die Vorteile der Erdwärmesonden sind der geringe Platzbedarf und damit fast überall möglich, die hohe Effizienz, die hohe Betriebssicherheit und die Möglichkeit ohne Kompressor zu kühlen (free cooling).
Der Nachteil von Erdwärmesonden sind die immens hohen Investitionskosten die Planungsintensivität.
2.000 € / kW Kälte (= Entzugsleistung aus dem Boden). So würden am Beispiel einer 10 kW Wärmepumpe, die eine Kälteentzugsleistung aus dem Boden von 7,8 kW hat die Investitionskosten ca. 15.000 € betragen.
Wie gesagt, das sind in Internet recherchierte Infos.
VG
Hagez
Hallo Fritzlei,
hallo Elefantor,
vom Grundsatz her ist die Einrohr-Heizung kein Problem für die Wärmepumpe, wobei allerdings zwei Gegebenheiten stimmen müssen und vorab zu prüfen sind:
1) Sind alle Heizkörper bei einer Vorlauftemperatur von max. 55 Grad Celsius noch ausreichend leistungsstark, damit der Raum warm wird?
2) Sind die Strangquerschnitte noch passend für die Volumenströme bei Benutzung einer Wärmepumpe?
Wenn das mit ja beantwortet werden kann, dann solllte es klappen.
VG
Hagez
OK vielen Dank für die Mühe Elefantor. Aber ich merke schon, selbst hier kennt sich niemand mit den neuen Modulen aus die es seit sem 1.1.2024 gibt in Bezug aus evtl. neue Wärmepumpen Stromtarife aus.
Hallo Pumpi,
ich hatte hierzu schon mal geschrieben. Schau doch mal hier:
Insbesondere beim Byernwerk kannst du die Fragen auch aufklappen und findest auch Hinweise zu den Modulen.
VG
Hagez
Ab 2024 Zwang zur Drosselung ab 4,2 KW. Hier kann ich wählen ob ich es an einem Zähler mit dem Haushaltsstrom betreibe dann bekomme ich eine Pauschale Reduzierung. Kann dann meine Wärmepumpe separat gedrosselt werden? Oder ich nehme wieder einen zweiten Zähler und bekomme Rabatt auf die einzelne KwH. Sind Sperrzeiten komplett vom Tisch? Oder treten sie ab 2024 dennoch auf?
Hallo Pumpi,
ich habe mich da auch sehr schwer getan (und tue es noch immer) aber es gibt dazu doch etliche Informationen.
Es sind dies z.B. :
https://www.bayernwerk-netz.de/de/energie-anschliessen/stromnetz/steuerbare-verbrauchseinrichtungen.html
§ 14a EnWG zu steuerbaren Verbrauchseinrichtungen erklärt
§ 14a Energiewirtschaftsgesetz kompakt: Was Sie über die netzorientierte Steuerung von steuerbaren Verbrauchseinrichtungen laut EnWG wissen müssen.
hager.com
Wichtige Informationen zur Neuregelung bei steuerbaren Verbrauchseinrichtungen und Netzanschlüssen | EnBW
Googel doch einfach mal nach Direktsteuerung oder steuerbare Verbrauchseinrichtungen.
Dann gibt es natürlich auch noch die (harten) Dokumente der Beschlusskammer 6 der Bundesnetzagentur.
Bundesnetzagentur - Aktuelles - BK6-22-300
Im Beschluss vom 27.11.2023 steht an sich alles drin.
Die Sperrzeiten sind damit gänzlich vom Tisch und auch der Haushaltsbezug unterliegt nicht den Regelungen für steuerbare Verbrauchseinrichtungen.
Wenn die WP über den Haushaltszähler läuft, dann muss die ab 2025 auf 4,2 kW Aufnahmeleistung gedrosselt werden können, da wird vermutlich ein Signal ausgelöst. In einem normalen EFH wird man die Aufnahme nicht erreichen.
Das stimmt leider so nicht. Zu den steuerbaren Verbrauchseinrichtungen zählen nämlich Ladepunkte für Elektromobile (Wallboxen), Wärmepumpen und auch Stromspeicher von PV-Anlagen. Wenn du also schon allein eine Wärmepumpe von 13 kW mit einer COP-Zahlvon 3 hast, dann liegst du schon über 4,2 kW (gut, es muss schon ein richtig großes Einfamilienhaus sein). Die Wallbox (11 kW oder 22 kW) wird zu der Wärmepumpe addiert und dann über einen Gleichzeitigkeitsfaktor berechnet wie viel an Leistung deine steuerbaren Verbrauchseinrichtungen insgesamt bekommen.
hier noch eine Info vm Bayernwerk-Netz:
Zitat
Wie funktioniert künftig bei Neuanlagen die Steuerung durch den Verteilnetzbetreiber technisch?
Zur Steuerung durch den Netzbetreiber wird künftig eine Steuerbox im Zählerschrank verbaut, die entweder direkt mit der steuVE oder über ein Energiemanagementsystem mit der steuVE verbunden ist. Bei einem Netzengpass wird so die Leistung der Anlage gedrosselt (auf einen Wert von netzseitig minimal 4,2 kW). Ob gesteuert wird entscheidet sich auf Basis von Echtzeit-Messwerten aus dem lokalen Stromnetz. Steuerungen zu bestimmten Tageszeiten, wie sie aus der bisherigen Regelung bekannt sind, gibt es künftig nicht mehr.
So, ich hoffe, dass es jetzt etwas klarer wird.
VG
Hagez
Ich habe einen 500Liter Parallepuffer dran und stelle in der Übergangszeit die Hystereze (Puffertemperatur gemessen im mittleren Bereich) auf 5 oder 6°C ein. Dann dauert es ewig bis der Puffer verbraucht ist und auch ewig bis der wieder auf Sollwert kommt, weil ich die WP im manuellen Zwangsbetrieb auf unterster Leistung laufen lasse. Meine China-WP hat eine sehr einfache Stuerung, mehr gibt die nicht her, reicht aber für meine Zwecke.
Hallo WP123,
ich schätze deine Kommentare als sehr qualifiziert und fachkundig ein, aber in diesem Fall kann ich deine Meinung nicht teilen.
Im einfachsten Fall (wie hier beschrieben), soll die Gasheizung raus und stattdessen eine Wärmepumpe eingebaut werden.
Nachfolgend mal ein Hydraulikschema, was ich als ideal für einen solch einfachen Fall empfinde (lassen wir den WW-Speicher mal außen vor) . Die Heizkörper wurden im Vorfeld so weit mit thermischen- und hydraulischen-Abgleich einreguliert (oder vergrößert), dass sie eine möglichst geringe Vorlauftemperatur haben. Wenn diese Voraussetzung passt und du die Wärmepumpe mit 45 GradC (vielleicht auch noch ein paar GradC mehr) Vorlauftemperatur fahren lassen kannst, dann erreichst du mit der Lösung des nachfolgenden Schemas (kleiner Reihenspeicher im Rücklauf für MIndestlaufzeiten und Differenzdruck-/Überström-Ventil für den Mindestvolumenstrom) traumhaft hohe Arbeitszahlen von 4,5. Ich glaube, dass du mit einem Parallelspeicher diese hohe Arbeitszahl nicht erreichst.
Der Parallelspeicher ist einerseits die sicherste Lösung für Heizungsbauer die keine Lust haben sich mit der Hydraulik auseinanderzusetzen und für besondere Konstruktionen wie Hybridanagen, Elektroheizstab für PV-Einspeisung oder thermische Solarkollektoren).
Deine handische Lösung hilft dir in deinem Fall natürlich auch weiter.
Schreib doch einfach mal deine Meinung dazu.
VG
Hagez
Hallo Leute,
warum ereifert ihr euch so über Propan-Monobloc-Wärmepumpen in Innenräumen???
Ich denke, dass in recht kurzer Zeit die entsprechenden Vorgaben für die sichere Installation in Kellerräumen folgen werden.
Darüber hinaus bauen wir schon seit Jahrzehnten Gasleitungen in Gebäuden und Gaskessel in Kellerräumen ein.
VG
Hagez
Hallo Kellermann,
hier mal ein Link zu dem DIY-Projekt "Taupunkt-Entlüftungsanlage" der Zeitschrift Make (ich finde den Namen allerdings ein wenig irreführend). Das Ding macht genau das, was du brauchst, um deinen Keller zu entfeuchten.
Wenn Feuchtigkeit nach außen abgeführt werden kann (wird mittels zweier Luft-Temperatur und -Luftfeuchtigkeit Sensoren gemessen), schiebt der Lüfter die Luft raus,, sonst nicht
Hinzu kommt, dass Du das Gerär noch um einen Wärmetauscher ergänzen kannst, damit der Kellerraum nicht so sehr auskühlt.
VG
Hagez
Ein Reihenpuffer war mal eine Enteisungshilfe für alte WP Modelle welche nicht über Prozessumkehr abtauten.
Hallo WP,
wie gehst du denn dann mit den Mindestlaufzwiten für Wärmepumpen um, wenn z.B. im Spätfrühling die Wärmepumpe über den Inverter schon auf Minimalleistung läuft und diese noch zu roß ist, um sicher abgeführt werden zu können?
Hallo Michael,
neben Lambda soll auch der Newcomer Ovum gute Wärmepumpen bauen.
VG
Hagez
Hallo Klauspaul,
R32 heißt die Alternative zu R290 (Propan). R32 hat einen GWP von "nur" 675 und wird dabei mit Sicherheit längerfristig verfügbar sein.
Guck doch mal hier, das steht das ein wenig besser beschrieben und die letzte Tabelle finnde ich interessantesten.
Novellierung F-Gase-Verordnung 2023/2024
Ich denke auch, dass in Kürze auch die Sicherheitsmaßnahmen für die Innenaufstellung von Propangeräten kommen werden, ich würde mit der Neuanschaffung noch so ein Jahr warten, bis dahin sollte sich alles klären.
VG
Hagez
Hallo Michael,
ich greife dem Heizungsdoc mal vor.
Natürlich kannst du auch höhere Vorlauftemperaturen einstellen, teilweise werrben die Hersteller mit Vorlauftemperaturen von bis zu 70 Grad Celsius.
Das ist meines Wissens aber nur für die regelmäßige Brauchwasser-Legionellen-Behandlung gedacht, obwohl uns die Hersteller was anderes erzählen wollen.
Wenn die WP sagen wir mal 65 Grad Celsius Vorlauftemperatur bringen soll, dann muss sie schon sehr ächzen, ist wenig effizient bei diesen Temperaturen und braucht erheblich mehr Strom, was aber durch deine große PV-Anlage ein wenig aufgefangen wird.
VG
Hagez
Hallo Gast,
wie muss ich mir das denn vorstellen?
Hast du in deinem Haus (nur) eine zentrale Lüftungsanlage?
Wenn das nicht der Fall ist und du keine zentrale Lüftungsanlage hast (sondern z.B. nur Heizkörper oder Fussbodenheizung), dann kannst du ja auch keine Wärmerückgewinnung betreiben.
Gib uns doch bitte mal ein wenig mehr Informationen dazu.
VG
Hagez
Hallo Bodense,
auch ich stimme dem Heizungsdoc zu und glaube auch, dass eine Wärmepumpe mit einer Heizleeistung von 6-8 kW vollkommen ausreichend ist.
VG
Hagez
Ich würde gerne noch einen Aspekt reinbringen.
Bei FBH gibt es ja Stellantriebe, die einen automatischen hydraulischen Abgleich machen können. Sog. temperaturbasiertes Verfahren. Wenn solche vorhanden sind und man trotzdem auf die ERR verzichten will wegen Mindestvolumenstrom, könnte man die Stellantriebe doch weiterhin zum Abgleich nutzen und das komplette Schließen verhindern, indem man am Raumthermostat den Sollwert auf max stellt. Dann müssten die NC Antriebe doch immer im Regelbetrieb bleiben. Die Heizkennlinie würde auf den gewünschten Raumsollwert eingestellt.
Sonst hätte man das große Anlagenvolumen der FBH nicht sicher nutzbar, weil es absperrbar wäre.
Denkfehler?
Hallo EEE,
Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist dein Denkansatz vollkommen richtig.
VG
Hagez
